SÖYLEŞİ

Cumhuriyet'in kuruluşu, Fransız Devrimi'nden daha büyük olay

Muhsin Öztürk - m.ozturk@aksiyon.com.tr

Aksiyon- Sayı: 680 - 17.12.2007

Osmanlı ile ilgili konuşmalar, okumalar arttıkça yıllar önce basılmış kitaplar yeni yüzleriyle okuyucuyla buluşuyor. Philip Mansel’in Konstantiniyye’si gibi. Hanedan tarihçisi Mansel, “Abdülmecid devrinin Pera’sında yaşamak isterdim” diyor.

İster İstanbul ve Osmanlı, isterse Osmanlı Hanedanı’nın tarihi olarak okunsun, “Konstantiniyye”, beklentilerin çok ötesinde ayrıntı, insan hikâyesi ve bakış açıları barındırıyor. Mete Tuncay’ın ifadesiyle tarihçi/gazeteci havasıyla yazılmış, ‘yabancı göz’ün varlığı her zaman hissedilse de akıcı bir kitap. Mukayeseye değer mi bilinmez ama, Emre Kongar’ın çok satan tarih kitabıyla mukayese edilemeyecek bir objektifliğe ve ilginç bilgiye dayanıyor aynı zamanda. Philip Mansel aslında bir hanedan tarihçisi, Osmanlı’dan önce Fransız hanedanları üzerinde çalışmış, şu sıralar da Levantenler ve yaşadıkları şehirler üzerinde bir kitap hazırlıyor. Cihangir’deki Boğaziçi manzaralı evinde, Kostantiniyye’nin yeni önsözle basılmasını vesile kılarak konuştuk.

-Kitabın önsözlerinde çalışmanızla ilgili ‘oryantalist’ bakış açısından söz ediliyor. Biliyorsunuz bizim ülkemizde ‘oryantalist’ olmak çok iyi bir şey değil. Ne dersiniz?

Osmanlı’yı objektif bir şekilde yansıtmak konusunda mümkün olduğunca dikkatli davrandım. Osmanlı İmparatorluğu üzerine çalışmalar yapan pek çok Türk tarihçinin de kullandığı kaynakları kullandım; Leslie Pierce’ın imparatorluk haremi üzerine ya da Gülru Necipoğlu’nun Topkapı Sarayı üzerine çalışmaları gibi yeni tezleri kullanan ilk İngiliz tarihçiyim. Başka pek çok tez, Osmanlıcadan ve Türkçeden yapılmış pek çok çeviri kullandım. Osmanlı İmparatorluğu dönemi İstanbul’unu bir Doğulu ya da Batılı olarak değil, olduğu gibi görmeye çalıştım.

HANEDANLAR GERİ Mİ DÖNÜYOR?

-Kitapta insan hikâyeleri, daha doğrusu aileler ve Osmanlı hanedanı üzerinden hatta bir şehrin izinden giderek bir imparatorluğun tarihi anlatılıyor. İnsanlar ve aileler midir şehirleri ve devletleri var eden şey?

İstanbul’un bu kitapta yer alan dönemini sadece Osmanlı hanedanı üzerinden değil dört aile üzerinden anlattım: Mavrokordatolar, Köprülüler, Testalar ve Haşimiler. Sanırım her ikisi de geçerli: Şehir, bu ailelerin ihtişamından ve buraya gelen pek çok büyükelçiden etkilendi. Ama aynı zamanda, şehir Osmanlı idaresi altındayken, her şey sıkı bir devlet kontrolü altındaydı; camilerin ya da kiliselerin konumundan, evlerin renklerine kadar. Dolayısıyla şehir, Osmanlı hanedanının ya da devletinin isteklerini yansıtırdı.

-Dolayısıyla isabetli bir tercihti aileler kanalıyla İstanbul’u anlatmak

Ben de öyle düşünüyorum. Ailelerin ve hanedanların ülkeleri farklılaştırdığına inanıyorum: Fransa gibi. Şimdi de ailelerin dönüşünü görüyoruz. Örneğin ABD’de Bush hanedanının ya da Clinton ailesinin olduğu gibi. Hindistan’da Gandhi, Nehru ailelerinin olduğu gibi.

-Batılı hanedanlar üzerinde de çalıştınız. Osmanlı Hanedanı’nı diğer Batılı hanedanlardan ayırt eden özellik neydi?

Batılı hanedanlara baktığımızda neredeyse her şey çok farklı; Moğollara, Safavilere ya da günümüz Müslüman hanedanlıklarına baktığımızda da öyle. Örneğin biyolojik yapılanma, haremin büyüklüğü, 17. yüzyıla gelene dek, erkek kardeşi sultan olan diğer prenslerin öldürülmesi gibi... Bunlar Osmanlılara özgü şeyler. Bununla birlikte, karşılaştırma yapılarak çok şey öğrenilebileceğini düşünüyorum. Çünkü belli ihtiyaçlar aynı. Başarılı olma, dinsel ifade, ordunun kontrolü, diplomasi. Ayrıca, Osmanlı İmparatorluğu’nun Batı’yla ilişkileri, Müslüman hanedanlıklar içinde benzersiz bir örnek teşkil eder. Prenslere karşı tavır, eğitim, kendilerini halka gösterme biçimleri. Örneğin, Batılı hanedanların portreleri vardır, Osmanlıların ise tuğraları. İmparatorluğun sonlarına doğru, Batılılaşmaya başladıklarının bir göstergesi olarak Osmanlılar da portre yaptırdılar.

CUMHURİYET, OSMANLI’NIN DEVAMI DEĞİL

-Son yıllarda Osmanlı Hanedanı ile Batılı hanedanlar arasında makas kapandı mı?

Evet, daha Batılı oldular. İlginçtir, Abdülmecid ve Abdülaziz portreler yaptırmışlardır, ancak Abdülhamid iktidarının son yıllarında yaptırmıştır sadece. Çocuklarının portreleri vardır, ama Abdülhamid’in yoktur.

-Fotoğrafı kullanıyor etkin olarak.

Sadece sonlara doğru. Fotoğraf sevmezdi. Neden yoktur bilmiyorum. Belki de bunun uygunsuz olduğunu düşünüyordu.

-Devleti yönetmek için fotoğrafı kullandı biliyorsunuz; şehirlerin ve yapıların fotoğrafı çekiliyordu tek tek.

Suçluların fotoğrafını çektirmiştir.

-Cumhuriyet Osmanlı’nın devamı mı değil mi tartışması yapılır bizde zaman zaman. Bu tartışmanın tarafları olur. Bugün bu eskiye oranla daha da azaldı belki; ama kitapta özellikle yeniçeriler bölümünü okurken Türkiye’de halihazırdaki sivil-asker ilişkilerini düşünmeden edemiyorsunuz. Elbette çok şey değişti. Merak ettiğim, kurumlar, ilişkiler ve alışkanlıklar itibariyle “Cumhuriyet Osmanlı’nın devamıdır” deyip diyemeyeceğimiz?

Buna katılmıyorum. İlginç olan süreklilik; başlangıçta Osmanlı ordusunun kullanılmış olması ve Osmanlı askerlerinin Cumhuriyet askerlerine dönüşmesiydi. Kazım Karabekir Paşa’nın, Rauf Paşa’nın ve Mustafa Kemal’in kendisinin olduğu gibi. Sultan’ın yaveri, Cumhuriyet’in cumhurbaşkanına dönüşmüştü. Ama devlet düşüncesi tamamen farklıydı. Hanedana dayalı imparatorluk, laik bir cumhuriyet değildi. Yasal sistem, İsveç yasal sistemine dayanılarak değiştirilmişti. Dil değişmişti. Rusya ya da Fransız devrimlerinden daha büyük bir şeydi bu. Nihayetinde, Osmanlı İmparatorluğu ırkçı ya da milliyetçi değildi; Türkiye Cumhuriyeti düşüncesi ise Türklerle doluydu.

-Devam etmeyen şey çoğulculuk muydu?

Hayır. Osmanlı İmparatorluğu’ndaki Türk unsurlar, devlet okullarında Osmanlıca istiyorlardı tabii ki. Ama sanırım bu iki devlet, Osmanlıcayla Türkçenin birbirinden farklı olduğu kadar farklıdır.

HANEDAN DEVAM ETSEYDİ ÇATIŞMA AZ OLURDU

-Cumhuriyet tarihinde aileler çok öne çıkmıyor. Yani, Cumhuriyet dönemine damgasını vurmuş bir aile var mıdır, daha doğrusu aileler üzerinden bir Cumhuriyet tarihi yazmak mümkün müdür?

Hayır, yok. Ama Cumhuriyet dönemini yeterince iyi bilmiyorum, eminim birkaç tane vardır. Mustafa Kemal’in en güçlü taraflarından birinin, ailesinin geri planda kalması olduğunu düşünüyorum. Bir medya grubunu satın almak isteyen bir damadı, kuzenleri, kardeşleri yoktu. Bu, Türkiye için büyük bir şanstır. Nehru ailesinin Hindistan için bir felaket olduğunu söyleyebilirsiniz.

-Bazı Avrupa ülkelerinde olduğu gibi Osmanlı Hanedanı mevcudiyetini devam ettirseydi, modernleşme ile ilgili daha yumuşak bir geçiş olur muydu? Ünlü tarihçimiz Kemal Karpat yakınlarda bununla ilgili bir demeç verdi.

Eğer Osmanlı İmparatorluğu Arap vilayetlerini kaybetmemiş olsaydı, hanedanlığa mensup pek çok modern kişi mevcudiyetini sürdürebilirdi. II. Abdülmecid çok modern bir adamdı; Fransızca biliyordu, edebiyattan anlıyordu. Anadolu’da Mustafa Kemal’e katılmak istedi. Ama Sultan onu ev hapsine aldı. Ayrıca Osman Fuad gibi pek çok cesur prens vardı; o da Mustafa Kemal’in Gelibolu’daki silah arkadaşıydı. Meşruti monarşinin bir tür güç oluşturabileceğini ve partiler arasındaki çatışmaları bir dereceye kadar çözebileceğini düşünüyorum. Benim düşünceme göre, Vahdettin İngilizlerin istediği her şeyi yaparak hanedanlığı mahvetti. Ama ilginçtir, buna rağmen Mustafa Kemal, şeyhülislamın Vahdettin’e karşı kışkırtmalarından etkilenmedi.

-80’lerin başında çalışmaya başladığınızda bir Osmanlı fikriniz vardı. Peki sizi şaşırtan şey neydi kitap üzerine çalışırken?

İstanbul’un ne kadar karmaşık olduğunu görmek sanırım. Türkler, İranlılar ve Araplar kadar, ne kadar çok Ermeni’nin, Rum’un, Yahudi’nin ve Levanten’in İstanbul’da yaşadığını öğrenmekti. Hatta imparatorluk sona erdikten sonra bile, ilk yıllarda Müslümanlar azınlıktaydı sanırım.

OSMANLI’YI ANLATAN BİR MÜZE YOK

-Ama Batı’dakiler bugün bile bundan pek haberdar değiller, değil mi?

Evet, kesinlikle. Ne kadar sıra dışı bir şehir olduğunu görmek şaşırtıcıydı. Bir diğer şeyse, sadrazamlara ve vezirlere neler olduğunu görmekti; onların ne büyük bir kısmının idam edildiğini okumak.

-Bazıları için Osmanlı mutlak kötüydü, bazıları için de ideal ülkeydi. 20-30 yıl öncesinde Türk aydınında Osmanlı’yı reddetmek eğilimi vardı. Bu değişti büyük ölçüde. Türk entelektüelinin Osmanlı algısı ile ilgili değişimini izliyor musunuz?

Evet, bunu ben de görüyorum. İnsanlar daha az reddediyorlar, sarayla ve Osmanlıyla daha ilgililer. Ama bu şehirdeki Osmanlı dönemine ait kapsamlı bir müze çok iyi olurdu. Arkeoloji Müzesi’nin Bizans dönemini anlatması, Topkapı Sarayı’nın saray yaşamını anlatması gibi; ama Topkapı Sarayı şehir yaşamını anlatan bir müze olarak görülemez. Şehrin nasıl işlediğine dair bir müze yok. Bununla birlikte, Osmanlının ideal bir sistem olduğunu da düşünmüyorum. Örneğin, matbaanın geç kabulü bir trajedidir. Ama Osmanlı sistemi aynı zamanda bu şehri dünyanın en güzel şehirlerinden biri haline getirdi. Bu kadar büyük bir alanda, bu kadar çok insanı yönetmek büyük bir ihtiras. Macaristan’dan Yemen’e uzanan topraklar... Ama böylesi ihtiraslı olan tek imparatorluk da Osmanlı değildi elbette. İmparatorluğun sonuna yaklaşılırken, insanlar oğullarının Yemen gibi yerlere savaşa gidip asla dönmemelerinden yılmışlardı...

-Biz büyük bir devlettik, yine de olabiliriz düşüncesi var. Büyük devlet muamelesi görmediğimizde huzursuzluk olabiliyor..

Bu bir felaket; çünkü bugünün dünyasında bu konuda yapılabilecek bir şey yok. İngiltere de büyük bir imparatorluktu; ama bugün oradaki herkes bunu unutmuş durumda. Daha çok modern meşguliyetler içindeler. Bir zamanlar büyük bir imparatorluk olmak, kimseyi diğerinden daha üstün yapmaz. Tarihçi Gibbon der ki, “İmparatorluklar tarihi, insanların felaketlerinin tarihidir.”

-Yani şu anda iyiyiz! (Gülüşmeler) Ama İstanbul pek iyi değil! Osmanlı’dan sonra her halde en kötü durumda olan şey İstanbul.

Büyük ihtimalle haklısınız. Ama Osmanlı zamanında da salgın hastalıklar, yangınlar gibi kötü zamanlar oldu.

-Fantezi olarak soruyorum; acaba Osmanlı’nın hangi döneminde yaşamak isterdiniz?

Kırım Savaşı’ndan sonra, Abdülmecid döneminde burada olmak isterdim. Her şeyin büyük ölçüde değişmeye başladığı ve uluslararası bir kimlik kazandığı zamanda. Şehrin tekrar yaşama döndüğü... Bugün olduğu gibi, sokakta iki tür insan vardı o zaman: Bazıları son derece geleneksel giysiler içinde, bazılarının giyimleri ise oldukça modern. Ayrıca Abdülmecid son derece yumuşak ve hoşgörülü bir sultandı.

-Hangi mahallesinde yaşamak isterdiniz?

Sanırım Pera. O zamanlar çok ilginçti. Ayrıca Eyüp’ü de çok severim.

-Kim olarak; sefir, casus, Venedik tüccarı..

Şimdiki gibi yazar olmak isterdim. Eski zamanlarda Boğaz muhteşemdi eminim.

-2008’e giriyoruz. 2. Meşrutiyet’ten bugüne bir asır geçti. Bugün yapılan tartışmaların belki daha fazlası ve benzeri yüz yıl önce yapılıyordu. Sizce o günden bugüne ne değişti?

O döneme ait eski fotoğraflara baktığınızda, Osmanlılar kadar Fransızları, Rumları ve Ermenileri de görürsünüz; bu büyük bir farklılık. Kadınların giysileri farklıydı, kadınlar yüzlerini göstermeye başlamışlardı 1908’den sonra. Birazcık laikleşme de başlamıştı. Aynı zamanda gruplar arasında gerginlik artmıştı, özellikle Balkan Savaşı’ndan sonra Hıristiyanlıktan korkulmaya başlanmıştı. Şimdiyse şehrin yeniden uluslararası bir kimlik kazanmaya başladığını görüyorum. Pek çok yabancı geliyor kısa süreli de olsa, iş ilişkileri kuruluyor.

- Artık insanların Hıristiyan Batı’dan daha az korkar olduklarını düşünüyor musunuz?

Tanıdığım pek çok kişi için öyle. Bugünkü Todays Zaman’da Malatya cinayetiyle ilgili bir haber okudum. Bu korkunç bir olay. Polisin işin içine karışmış olması çok kötü. (... ..) Ama Londra’da dinî gruplar arasında daha fazla gerginlik olduğunu düşünüyorum. Müslümanlar ile Müslüman olmayanlar arasında, mesela Hindularla.